La terrible attaque du Hamas contre Israël, le 7 octobre, et la réponse d’Israël à Gaza sont des sujets qui divisent. L’émotion prime souvent sur l’analyse. La situation déjà critique est prise sous le double feu de la désinformation et des positions partisanes. Il est souvent difficile d’y déchiffrer la réalité. La dernière Tribune du Professeur Hagay Sobol intitulée « 1984 », plus qu’un livre, c’est Gaza en 2024 » a donné lieu à un échange passionnant et tout en nuance entre le Professeur Hervé Castanet, psychanalyste, Professeur des Universités, figure emblématique des « Voix de Marseille » et l’auteur, médecin de formation et contributeur régulier de nos colonnes. Malgré des oppositions, le respect et l’écoute impriment leurs marques et s’opère une convergence où l’on peut acter que l’ « on est d’accord pour ne pas être d’accord » sur tout et continuer à débattre. Nous vous livrons le contenu de ces échanges en l’état pour garder toute leur authenticité.
Hervé Castanet (HC) : Hagay, Je lis avec intérêt vos Tribunes dans Destimed. Mais, je vais vous parler franchement, de tribune en tribune, vous développez une pensée de plus en plus radicale voire excessive. Le terme terroristes appliqué aux membres Hamas, à la suite de leur attaque, est, selon moi, parfaitement justifié. Ô combien. Mais je ne lis pas, ou alors j’ai mal lu et vous me pardonnerez j’espère, sous votre plume des critiques contre la politique d’extrême-droite de l’actuel gouvernement israélien. Rien sur le fascisme de certains juifs au pouvoir qui sont en miroir avec le Hamas. Quant à Bibi, qui peut le défendre alors qu’il essaye d’éviter la case prison dans son pays après ses exactions passées ? Je connais (un peu) Israël. J’y suis allé cinq fois. Jamais en touriste ou pour des vacances. Chaque fois, j’y étais invité pour des conférences par mes collègues psychanalystes. J’ai dîné chez l’ambassadeur de France dans sa résidence dans la quartier arabe. J’aime le style de Elie Barnavi avec lequel j’ai déjeuné (avec son épouse). J’ai fait un débat à leur invitation, avec des députées israéliennes de la Knesset – l’une juive, l’autre palestinienne. Etc. Et bien entendu, j’ai crié à Tel-Aviv dans les rues, avec tant d’autres, Démocratie contre le fascisme de Bibi et de ses alliés suprémacistes. Bref, Israël ne m’est pas tout à fait inconnu même si j’ignore tant de choses…
Mais lorsque vous proposez, dans l’une de vos tribunes, que LFI soit dissoute, ce n’est pas une position sérieuse – politiquement parlant. Bref, vous vous radicalisez et faites du Hamas un monstre absolu et d’Israël (presque) un gentil parmi les gentils. C’est caricature… Je refuse cet angélisme appliqué à la situation actuelle. Le «mal absolu» (comme le «bien absolu»), présent dans votre titre, n’existe pas sauf à avoir une position théologique (Dieu, l’immanence, et compagnie et son envers : le diable) et non plus politique et diplomatique…
Voilà l’effet que me font vos dernière tribunes – surtout les deux dernières.
Je vous joins deux vidéos car mes amis psychanalystes se sont beaucoup intéressés à la question d’Israël. Ces deux intervenants, juifs qui vivent dans leur pays Israël, m’ont beaucoup touché. Justement, ils évitent les clichés. Vous me direz votre avis le cas échant. Et si c’est trop long de l’écrire, déjeunons à l’occasion ensemble. En voici une :
https://youtu.be/4WOwd-ZPlCA?si=USKZ9wSvzaXLtiq9 –
en voilà une autre passionnante : https://youtu.be/uUuEA0sy9XY?si=UCVsc5v1Ho6_-Vyl
Hagay Sobol (HS) : Hervé, Tout d’abord merci de me lire et d’avoir pris le temps de commenter. Pour illustrer ma position, je vous engage à lire mon interview à deux voix dans le journal « Le Monde » (« L’une est propalestinienne, l’autre pro-israélien… »). Rien que l’existence d’une telle Tribune devrait apaiser vos craintes mais je me dois de vous répondre.
Les soutiens au gouvernement Israélien actuel, s’ils lisaient votre commentaire, seraient très étonnés car pour eux, je suis plutôt un « gauchiste » et pas uniquement parce que je suis un ancien élu PS.
Mes rencontres avec des officiels palestiniens et arabes, mes sympathies pour des intellectuels et des politiques totalement opposés à Netanyahou, ainsi que mes nombreux articles (plus de 200), ou prises de paroles m’ont valu des critiques acerbes.
En revanche, je ne vous suis pas sur le fait qu’à chaque fois que l’on critique le Hamas, il faille dans le même temps l’équilibrer avec une critique d’Israël, et même du pire de ses gouvernements. L’un est un groupe terroriste, l’autre une démocratie. Le faire systématiquement, c’est donner raison à la terreur et sa propagande.
Pour vous le 7 octobre est une information parmi d’autres. Pour nous, du vécu, un moment d’horreur. A la sortie, de la fête de Simhat Torah, nous avons découvert le drame. Nous sommes restés sans nouvelles de proches, sans savoir s’ils étaient blessés ou… pire. Ils pouvaient être dans un kibboutz du Sud ou à Nova, d’autres mobilisés pour faire face au Hamas au Sud, ou au Nord contre le Hezbollah.
Pour qui veut voir la vérité, sans fard et sans idéologie, le Hamas c’est le mal absolu. Et mêmes les turpitudes du gouvernement actuel avec ses membres d’extrêmes droites, les plus incultes, les moins expérimentés, les plus corrompus que l’État Juif n’ait jamais connus, ne change pas la donne. Et j’espère ainsi que 70% des Israéliens qu’ils seront comptables de leurs manquements après la guerre.
Mais, trouver des circonstances atténuantes à un mouvement terroriste, islamiste, djihadiste, misogyne, homophobe et antisémite revient à accepter les revendications de Daesh, au nom du passé colonial et de la politique étrangère de la France ou du blasphème pour frapper des innocents.
Tout est plus simple quand on n’est pas concerné directement. Pour illustrer mon propos, permettez-moi une digression. Il y a peu je garais mon véhicule dans un parking public quand je vis un homme d’environ 50 ans faire de grands gestes et vociférer. En me rapprochant, il m’interpelle et me dis : « Si je tiens ce salaud qui a rayé ma voiture, il va passer un mauvais quart d’heure ». Comment aurait-il réagit s’il avait appris que sa famille venait d’être anéantie par des terroristes ?
Je suis d’accord avec vous sur le fait que les choses sont complexes et qu’on ne peut les résumer en quelques lignes. Et bien d’accord pour en discuter avec vous autour d’un café.
HC : Hagay, vous répondre n’est pas facile car vous vous dédoublez dans votre réponse : il y a le raisonnement rationnel, politique, voire géopolitique qui ne vous est pas étranger, que vous utilisez. Et il y a l’homme, Hagay, touché dans le plus intime de sa vie ignorant ce que des proches avaient pu devenir suite à l’attaque terroriste du Hamas. Là, surgissent l’angoisse, les affects, le corps remué, la passion, etc.
Effectivement, j’ai alors beau jeu de ne me référer qu’à la raison et d’être distancié car sans famille en Israël – et n’étant pas juif ! Vous avez raison. Le dialogue n’est-il donc plus possible ? Je ne crois pas. Lorsque vous publiez une tribune publique, vous n’êtes pas qu’une plaie ouverte et souffrante dans votre chair, votre croyance, etc.
Il y a un mot que vous utilisez et avec lequel aussitôt tout débat s’annule. Ce mot vous le présentez comme un constat. Vous lui donnez une légitimité et c’est par là que votre raisonnement dérape car vous n’interrogez pas l’idéologie qu’il véhicule. Ce mot est fait de deux mots : «mal absolu». Pourquoi je le soulève ? Le «mal absolu» n’existe pas pour la Raison, pour les Lumières chères au 18e siècle. Le mal : oui. L’absolu, non. Pourquoi ? L’expression «mal absolu» n’est pas un concept valide. C’est une expression religieuse qui ne peut être commentée que théologiquement. Le mot «absolu» renvoie à Dieu (à celui du monothéisme prioritairement) qui est absolu (par définition). C’est un mot «religieux», de «croyant». Il n’est pas dialectique, ne souffre pas d’un débat au sein d’une société laïque. C’est un mot qui suppose une transcendance divine et est à rapporter au dogme. C’est la définition que les bons Pères de mon enfance catholique utilisaient au catéchisme. Ils lui donnaient un nom : le diable. Jamais un bon père ne prétendait que l’on pouvait faire lien avec lui, trouver une situation de compromis, l’amadouer, etc. Bref, le diable du catéchisme (pas bien élevé en termes intellectuels, je vous l’avoue !) était le «mal absolu». Quoi qu’il fasse, dise, propose ou invente, il était un mal pur, radical, intrinsèquement inéchangeable. Il était le mal… absolu pour tous et toujours ! Il était hors récit, hors histoire.
La même question, en son temps, s’est posée au sortir de la guerre avec les Nazis dont vous seriez d’accord, je pense, de les qualifier dans votre vocabulaire de «mal absolu». Il fallait bien reconstruire, faire des alliances, accepter que la dialectique reprenne ses droits. Pour la dialectique, il n’y a pas d’absolu ! Le lien social, la démocratie, ne peuvent raisonner avec le «mal absolu». Les pire ennemis de hier deviennent les alliés de demain. En utilisant cette expression vous sortez de la dialectique et parlez comme un religieux, un théologien.
La seule question qui compte est celle-ci : comment produire une paix sans naïveté entre Israël et Gaza ? Une solution à deux états ? Ou pas.
Ce fut la force du socialiste F. Mitterrand, venu de la droite, qui sut abolir la peine de mort même pour les tueurs d’enfants. C’est la gloire politique d’une nation que d’admettre que l’on mette en prison les tueurs d’enfants et que l’on envisage une forme de réhabilitation pour eux. Autrement dit, le tueur d’enfants n’est pas le mal absolu, ni le monstre absolu. C’est un mal terrible, atroce mais toujours relatif.
Je n’accorde aucune circonstance atténuante à l’attaque du Hamas, mais, en termes géopolitiques, ce n’est pas un hasard que l’attaque surgisse au moment où le gouvernement d’Israël est orienté à l’extrême-droite. Si vous n’acceptez pas la dialectique, alors vous supposez le «mal absolu», hors histoire, que rien ne peut produire et qui est là de toute éternité. Et le discours religieux retrouve ses droits et son aveuglement.
Voilà ce que je voulais vous dire. C’est sûrement mal dit mais cela pointe que le discours religieux n’est jamais une solution. La seule solution, bien limitée, est celle de la raison dialectique pour penser y compris ceux qui la récuse au nom d’un Dieu absolu. Nous retrouvons alors ce chiasme entre Hagay et la raison laïque et Hagay meurtri dans sa judéité. Je parle à l’un et respecte, en silence, la douleur du second… Oui, continuons à parler…
HS : Hervé, je crois que vous mettez dans mes propos un sens différent de ce que voulais dire. J’ai dû mal m’exprimer. Permettez que j’affine ma position.
Tout d’abord nous sommes multiples, des êtres hybrides fabriqués par le temps, résultats de nos gènes, de notre éducation et de notre vécu.
Quand je parle d’absolu, il n’y a rien de religieux mais au contraire un principe physique, comme le « 0 absolu » de la température et la comparaison avec le nazisme est bien vraie car je parle d’idéologie quand je nomme le Hamas et non de personnes. Sinon toute paix serait impossible. Et le meilleur exemple est le fils du fondateur du Hamas qui a quitté ce groupe pour vivre en Israël.
Il n’y a rien de religieux non plus quand je parle en tant que juif. J’indique seulement le peuple auquel j’appartiens. Il y a de nombreux juifs non religieux. C’est ce vécu, les persécutions nazies subies par ma famille que je convoque et non une référence à un être supérieur. D’ailleurs, c’est une question qui taraude chaque survivant et avec lui ou elle, sa descendance : « Peut-on encore croire en Dieu après Auschwitz ? »
Le problème c’est qu’aujourd’hui il y a confusion car le judaïsme n’est plus pratiqué que par les juifs. Dans l’antiquité (lire Flavius Joseph) quand on parlait du Royaume de Judée on disait « Une Nation pour deux peuples (les juifs et les iduméens), et un Temple pour tous (même les romains pouvaient venir y sacrifier)». A l’époque d’Hérode le Grand, on pouvait être Juif de peuple, pratiquer le judaïsme ou pas, être de culture grecque et avoir la citoyenneté romaine (une identité multiple) et à l’inverse on pouvait être Iduméen, sabéen, Syrien et pratiquer le judaïsme.
HC : Hagay, quel plaisir de vous lire à nouveau ! Oui, j’ai forcé (ou plutôt : radicalisé) le propos dans mon mail de hier soir. Mais je suis comme cela : il me faut repérer comment un texte est construit, quelle est son argumentation, comment les concepts utilisés tiennent ou ne tiennent pas le coup, etc. À ma façon, je suis un peu rabbin en procédant ainsi : commenter les textes. Heureusement que j’ai une pratique clinique par ailleurs et que je sors de mon studiolo (mon modèle est celui d’Isabelle d’Este à Mantoue) pour écouter les patients (je voue ma vie à la clinique analytique !). Et peut-être, quoique athée, suis-je un peu juif en procédant ainsi et en affirmant le Livre. J’ai donc isolé l’expression «mal absolu» car l’absolu nécessite une théologie forte avec un Dieu du monothéisme comme garant. Sinon, la politique est légitimée par une théocratie. Ce qui est bien le cas des actions où au nom d’Allah le pire est accompli méthodiquement. Mon petit message n’allait pas au-delà.
Détruire et éradiquer le Hamas pour le réduire à zéro ? Je n’y crois pas. La géopolitique mondiale va contre. C’est un rêve ! Le réduire, l’affaiblir, le rendre presque inoffensif ? Oui. Pour y parvenir, tout est-il possible ? Non, pas de loi du Talion ! Les démocraties posent des limitent aux sans limites des fanatiques ! Des actes de crimes de guerre sont reprochés à Israël ? C’est normal et la justice internationale tranchera. Là, n’est pas la question. Faudra-t-il alors signer une forme de paix avec le groupe armé du Hamas ? Oui ! Comment ? Espérons que les politiques et les diplomates démocrates sauront faire…
Je vais vous faire un aveu : il y a eu, à Marseille et ailleurs, des manifestations pour la paix où l’on agitait le drapeau palestinien. Je n’ai pu y aller. Je savais que l’antisémitisme serait au rendez-vous, que l’Arabe gazaoui deviendrait la figure héroïsée du prolétariat mondial, qu’il deviendrait un «absolu». Qu’on ne compte pas sur moi pour les soutenir dans ce dérapage.
Bien à vous et à très bientôt. Oui, poursuivons autour d’un café cette discussion.
PS : J’aime vos remarques sur l’histoire (Hérode, Flavius Joseph…). Vous en savez tellement plus que moi, sur ces questions et enjeux.
HS : Hervé, puisque vous évoquez la Loi du Talion, je vous conseille la lecture du livre passionnant de mon ami Raphaël Draï : « Le mythe de la loi du Talion ». On accole habituellement cette Loi au peuple Juif avec une connotation très péjorative. Or il s’agit d’un contre sens total ! Les hébreux vivaient dans un Orient baigné par le code babylonien Hammurabi apportant une certaine justice sociale pour l’époque qui aujourd’hui nous parait bien barbare et ne s’appliquait qu’aux nobles. Le judaïsme revisite fondamentalement ce concept et le modernise puisqu’il va par la suite inspirer de nombreux corpus juridiques. Ainsi, bien que partant des mêmes prémices, cette Loi qui s’applique désormais à tous, se conçoit comme une juste estimation du préjudice des victimes, l’évaluation des responsabilités (directes et indirectes) et une rétribution appropriée. L’« œil pour œil, dent pour dent » babylonien devient quel est le préjudice d’une telle atteinte, quelles en sont les conséquences et comment apporter réparation (ex : charge de travail compensatoire pour un œil perdu) sans créer une autre injustice et surtout couper court à la Loi du sang, c’est-à-dire au cycle sans fin de la vengeance. Alors qu’il s’agit d’un progrès social et juridique sans précédent pourquoi l’avoir retourné pour en discréditer les auteurs ?
Dans cette perspective, quelle réponse apporter au pogrome du 7 octobre. Si l’on devait, comme l’exige de manière réflexe les chancelleries, exercer des « représailles équilibrées », il faudrait appliquer littéralement la Loi du Talion, faire aux Palestiniens la même chose que le Hamas a fait en Israël. Et c’est là où se fait jour toute la différence entre un groupe terroriste et un État de Droit. Le premier veut explicitement la destruction de l’État Juif, y compris au détriment des Palestiniens. Le second, même avec le pire des gouvernements, reste une démocratie avec une Cour suprême et un système judiciaire indépendants qui se portent garant des institutions. La situation est d’une complexité inouïe avec des contraintes contradictoires. Comment en finir avec un ennemi (le Hamas pas les Palestiniens) qui ne veut pas la paix qui ne respecte pas les vies et de l’autre l’impératif d’éviter des morts civiles alors que les terroristes se cachent parmi eux. Ne rien faire ou s’arrêter maintenant expose à d’autres 7 octobre. Agir, expose à des victimes collatérales.
Par contre, si le Hamas libérait maintenant la centaine d’otages israéliens entre ses mains et rendait les armes, la guerre serait finie instantanément !
Destimed : Le dernier mot ?
Hagay Sobol : En conclusion et pour faire simple, il faut libérer la Palestine du Hamas et limiter la capacité de nuisance de son parrain l’Iran pour qu’il y ait la paix. Et ce sera plus facile avec quelqu’un d’autre que Netanyahou.
Hervé Castanet : Lorsqu’une situation est aussi compliquée, lorsque les intérêts sont aussi contradictoires, les commentateurs doivent user de prudence. Mais cette dernière a ses limites. Être prudent n’est pas se taire. Refuser l’essentialisation des protagonistes, les mots d’ordre tout faits implique de faire attention aux termes que nous utilisons. Il n’y a pas d’Autre absolu ni de «mal absolu» – ce qui ouvre aux conditions d’une issue pour la contingence des solutions politiques – toujours limitées, jamais idéales. J’adhère avec votre dernière phrase pour une issue. Me permettez-vous d’y ajouter ceci : il faut … aussi libérer la démocratie israélienne de ses ennemis intérieurs, bref du suprématisme juif qui ne veut pas de la paix. Peut-être est-ce le rôle des intellectuels de rappeler que les concepts ne sont pas que des abstractions- qu’ils ont aussi des conséquences très concrètes sur le lien social.
